Süleyman Demirel 1999’da Kafkasya İstikrar Paktı projesini ilk ortaya attığında dış politika başdanışmanı Mehmet Ali Bayar’dı. Sovyetler’in yıkıldığı, Azerbaycan’ın bağımsızlık sancısı çektiği yıllarda Türkiye’nin Bakü Büyükelçiliği’ni açan isim de Bayar’dı. Bakü-Tiflis-Ceyhan boru hattının müzakerelerinde Türkiye’yi temsil eden ilk diplomat yine Bayar oldu.
Bayar’ın bölgeye ilişkin deneyimi bugün Kafkasya İttifakı tezini gündemine alan AKP için dahi önemli. İlgili hükümet yetkililerinin görüş alış verişinde bulunduğunu bildiğimiz Mehmet Ali Bayar bu haftaki konuğumuz:
Gürcistan krizinin Türkiye’ye somut etkisi ne oldu?
Biliyorsunuz, “kriz” Çincede “fırsat” anlamına da gelir. Kriz çıksın, insanlar ölsün anlamında değil ama sonuç itibarıyla Türkiye birtakım fırsatlar yakalamış durumda.
Yani Türk Dışişleri krizi iyi yönetti diyebiliyor muyuz?
Ben öyle inanıyorum, zira karşılaşılan krizin boyutlarını iyi biliyorum. Gerçi o beş günlük gecikme 50 yıllık bir kayba dahi yol açabilirdi ama dış siyasette her şey neticesiyle ölçülür.
Neticede Sarkozy’ye çıkmayan Putin, Türkiye Başbakanı’yla görüştü. Başlangıçta bir güven sorunu vardıysa bile Türkiye 13 Ağustos’ta Rusya’yla güven tazelemiş oldu.
Sizce Türkiye 13 Ağustos’tan bu yana artık daha mı önemli bir ülke?..
Daha önemli bir ülke, çünkü sahneye çıktı. Türkiye 13’ünden bu yana gösterdiği profille ve yaptığı açılımla en azından bu sahnede olması gerektiğini ortaya koymuş durumda.
İleri perspektif
Fakat Kafkasya’nın ittifak projesi için “çok hayali” eleştirisi de yapılıyor?..
O ittifak projesi ilk gündeme geldiğinde Kafkasya’da çatışma yoktu. Sayın Demirel’in fikir babalığını yaptığı bir projedir. O işi kâğıda döken insanlardan biri de benim.
Tamam, İsmail Cem de yürütmeye çalıştı, fakat olmadı?
Olmadı değil, Sayın Demirel, Haydar Aliyev ve Şevardnadze’nin sahneden çekilmesi, devlet siyasetinde devamlılık gösterilememesi yüzünden akamete uğradı.
Peki şimdi olabilir mi?
Belki olamayabilir de ama burada daha önemli bir şey var: Türkiye bütün bu hengâmenin içinde pozitif gündemle bir ileri perspektif koyabilen tek ülke oldu. Kafkasya’da sorunun değil, çözümün parçası olabileceğinin işaretini verdi.
İyi ama bu ABD’yi, NATO’yu kızdırmayacak mı?
Amerika’yı dışlayan bir şey değil ki bu proje... Netice itibariyle Amerika’yla da mutlaka istişare gerekecek. Çünkü biz ne yapmaya çalışıyoruz? Biz bu sorunun sıcak çatışmalara gitmeden bir anlamda enternasyonalize olmasını istiyoruz.
İsmet Paşa’nın lafıdır, “Büyük güçlerle yatağa girdiğinizde uyanık kalmanız lazımdır. Büyük güçlerle baş başa yatağa girmek doğru değildir” diye... Yani biz burada zaten Rusya’yla baş başa kalmayı istemiyoruz. Bilakis bu meseleyi olabildiğince uluslararası hukuk zemininde enternasyonelleştirmek istiyoruz. Çünkü aksi halde hegemonik güçlerin tek başlarına yaptıkları hareketlerin neticelerini en ağır biz yaşıyoruz. Bunu Irak’ta yaşadık. O yüzden Rusya’yı burada hegemonik güç olmaktan çıkarmamız gerekiyor.
Krizler disipline ediyorBecerebilir miyiz?
Zor iş, çünkü Amerika bizim istediğimiz noktada değil. Bir kere tarihinin en kötü dış politikasıyla yönetiliyor. İkincisi AB de bizim ihtiyacımız olan bir erginlikte ve yetkinlikte değil; ileriyi gören liderleri, diplomatları yok. NATO zaten sorunun parçası. İtibarı ayaklar altında.
Peki, ama hani bu kriz bizim için bir fırsattı; durum biraz kötü gibi göründü şimdi?..
Sayın Demirel’in bir sözü vardır, “Tarih Türkiye’yi daima eteğinden çeker” der. Çok doğrudur... Bir kere her şeyden önce dış krizler Türkiye’yi olgunlaştırıp disipline ediyor. Etrafınızdaki dünyanın ne kadar tehlikeli olduğunu anlayarak içerde daha sorumlu hareket etmeye başlıyor, kurumlar arası didişmelerden vazgeçiyorsunuz.
İkincisi tarih Türkiye’ye uzun bir süredir unuttuğu Kafkasya’yı, Avrasya’yı hatırlatmış oldu; “Buralar senin hayati çıkarlarının içersinde, buradaki fırsatları heba etme” dedi.
Bunun adı “Avrasyacılık” mı?
Hayır ama Avrasya diye de bir realite var. Yani Rusya’yla bizim masaya oturduğumuzda konuşmaya başlayacağımız ilk konu fuarlar, tekstil veya turizm olmamalı. Niye? İşte burası çok önemli: AB’yle tam üyelik müzakerelerinin başlamasına Türkiye’yi götüren süreçteki tüm Avrupa Parlamentosu kararları girişinde ne yazar biliyor musunuz? “Türkiye’nin Avrasya’daki rolünün Avrupa’nın da bu coğrafyayla olan ilişkilerinin gelişmesinde belirleyici rol oynayacağına inanıyoruz” yazar. Yani bizim AB nezdindeki en önemli avantajımız Kafkasya, Orta Asya gibi coğrafyalardaki rolümüz. Bunu söyleyenler Avrupalılar.
NATO’nun geleceği ve Rusya
Peki Avrupalılar bu söylediklerini Gürcistan’dan sonra hatırlamışlar mıdır sizce?
Tabii, üçüncü fırsat da bu zaten. Çünkü Batı bu olayda şunu gördü; Türkiye’yi bu kadar dışlamış olmaları AB’nin Kafkasya ve Avrasya’da siyaset yapma imkânını köreltti. Oysa Türkiye’ye en azından dürüst bir perspektif verilmiş olsaydı Türkiye o zaman AB’nin dış siyasetini bu bölgede yürütebilecek güçte olurdu. Putin’in Sarkozy ile görüşmemiş olması kendisinden daha fazla sembolizmi olan bir hadisedir.
AB’nin gözünde geldiğimiz nokta hiç fena değil yani; peki ABD’nin gözündeki dururumuz; dördüncü bir fırsat da ABD üzerinden olabilir mi?
Olabilir, çünkü ABD bu olayda itibar kaybetti. Amerika’nın itibarını iade edebilecek ülkelerden biri Türkiye. NATO itibar kaybetti, NATO dayanışmasını sağlamlaştırabilecek ülkelerden de biri Türkiye. Bunların hepsini en iyi Türkiye yapabilir çünkü hem Rusya’yla, hem de İran’la iyi ilişkileri var. Neticede İran’la itidal zemininde diyalog kurma imkânına sahip tek NATO ülkesi biziz. Zaten en büyük avantajımız herkesle konuşabilen ülke olmamız.
Dışişleri ve hükümet yetkilileriyle zaman zaman istişarelerde bulunduğunuzu biliyoruz; o yüzden özellikle soralım, bu fırsatların toplamında sizin Türkiye’ye somut öreniz ne?
Benim gördüğüm şu: Yeni kutuplaşmada Türkiye öngörülü ve süratli hareket etmezse hem yardan hem de serden olabilir. Bence Türkiye, Avrupa güvenliğinin ve NATO’nun geleceği bakımından yeni fikirlerle gündeme gelmeli. Mesela Rusya’nın NATO üyeliğini ilk savunan neden biz olmayalım? Yeltsin 1997’de, Putin 2000’de NATO’ya eşit üye olarak katılmak istedi. Yani bu dediğim tarihsel bir gerçek. ABD bu talebi kaile bile almayarak tarihi bir hata yaptı.
Zaten bugün gelinen noktada da NATO ya bitecek ya da Rusya NATO’ya eşit üye olacak. Rusyasız bir Avrupa ve Avrasya güvenliğinden bahsedilemeyeceği çok açıkça görüldü.
En büyük fatura Türkiye’ye
Ya ABD; onu kim ikna edecek?
Bakın Türkiye’nin de, ABD’nin de burada ortak hedefleri, ortak stratejik çıkarları var. Şimdi bütün mesele bizim bu çıkarları Amerika’nın vitrinine koyabilmemizdir, Amerika’nın gündemi haline getirebilmemizdir. Amerika yanlış adım atıyorsa en yakın müttefiki olarak bunu ona anlatmamız, yakın istişare içinde ABD’yi etkilememiz gerekiyor. Tıpkı Montrö konusunda olacağı gibi...
Başka?
Başka bence Ermenistan sınırını bir an evvel açmak gerekiyor. Bu sınırın kapalı kalmasının en büyük faturasını Türkiye ödüyor. Sınır açılmadığı sürece Kafkasya’da hareket alanımız sınırlı kalır; dünya nezdinde adil ve arabulucu konumuna gelemeyiz. Hatta ben olsam bu kadar stratejik kararda ön alırım.
Herhangi bir koşula bağlamadan Ermenistan’ın tarihle ilgili iddialarını da güçsüz bırakırım. Türkiye eğer sahnesiz ve rolsüz kalmak istemiyorsa bu büyük devlet rolünü oynamalı.
AB, Rusları ve Türkleri kabul etmeliSon Gürcistan krizinden çıkan kaç sonuç var; yine madde madde sayarsak?..
1- Gürcistan olayı NATO’nun itibarını sıfırlayan, idam fermanının ilk sayfasıdır. Çünkü ABD, Gürcistan politikasını tamamen NATO’yu saf dışı ederek yürüttü. Olay patladığında NATO bir karar alamadı. Kendisine yakın, Batı yanlısı bir demokrasiyi koruyamadı. NATO’nun artık Afganistan operasyonu bile tehdit altında.
2- NATO’daki çatlak AB’deki bölünmüşlüğü derinleştirdi. AB’nin artık ortak bir savunma ve güvenlik politikası geliştirmesi çok daha zor. Hele enerji gerçekliği karşısında yeni bir Avrupa güvenlik modeline ihtiyaç daha da keskinleşti.
3- Sarkozy’nin Fransa’nın tümüne hâkim olmadığı net olarak anlaşıldı. Fransa’yı Amerika’ya yaklaştırmaya çalışsa da Fransız kamuoyu ve siyasal sistemi giderek ABD’den uzaklaşıyor.
4- Batı’nın Rusya’yı sürekli olarak “Doğulu” veya “Asyalı” görmeye devam edemeyeceği ortaya çıktı. Bu aslında genel anlamda Türkiye için de geçerli. Her ikisinin de birer Avrupa gücü olma iradesinin ve potansiyellerinin zaman geçmeden layıkıyla değerlendirilmesi gerekiyor.
5- Gürcistan, ABD seçimlerinde Cumhuriyetçilerin şansını arttırdı; McCain 8 Ağustos’tan bu yana 6 puan kazandı.
Bu arada Gürcistan’da sizce nasıl bir sonuç ortaya çıktı?
Gürcistan aslında bana göre bir yol kazası. Bence Gürcistan’ın bağımsızlığı korunacak ama toprak bütünlüğü konusunda emin değilim.
Türkiye-Rusya birbirlerini kızdırmak istemez
Şu son manzaraya bakıp “ABD gücünün karşısına Rusya çıktı; iki kutuplu rekabet dönemine dönüldü” diye sevinelim mi?
Bence Türkiye sevinecek en son ülkelerden biri. Türkiye, kendi tanımını yaparken çok dürüst olmalı; Türkiye bir NATO üyesi. Yani bir çatışmanın doğal tarafı. Yaşamsal tercihini çoktan yapmış.
Tamam, ABD bizim müttefikimiz, onu biliyoruz; peki Rusya bizim neyimiz?
Dünyanın en büyük tarihçilerinden Fransız HÈl Ëne CarrËre d’Encausse “Ruslarla Türkler biri Doğu’dan Batı’ya, diğeri Batı’dan Doğu’ya doğru yürürken hep karşılaşan iki zor millettir” der.
Gerçekten de Rusya bizim en eski diplomatik ilişkiye sahip olduğumuz ülkedir. Türk-Rus ilişkileri dünyadaki pek çok ülkenin birbiriyle olan ilişkilerinden dahi eskidir; tam 520 yıl. Ve bu süre içinde yaşanmış 19 büyük savaş... Bolşevik ihtilaliyle Ankara ihtilalinin kader birliği...
Yani?
Yani bu kadar deneyimin sonunda biz Rusya’nın “evet”inin evet, “hayır”ının hayır olduğunu biliriz; Rusya da Türkiye’nin “evet”inin evet, “hayır”ının hayır olduğunu bilir. Tarafların birlikte yaşamayı öğrendiği bir ilişki.
Peki Rusya Türkiye’yi kızdırmayı niçin istemez?
1- Sadece askeri yönden değil, dünyaya doğal açılım noktası olan Boğazlar bizim elimizde.
2- Türkiye’nin Rusya’nın içine kadar uzanan kültürel bir derinliği var. Türkiye’yi hasım gördüğü takdirde kendi içinde bazı rahatsızlıklar yaşayabileceğini Rusya biliyor.
3- Türkiye’yle hegemonik bir sürtüşmeye girmek yerine ortak olarak görmek, hele böylesine iddialı olduğu bir dönemde Rusya’nın işine gelir.
4- Türkiye Rusya’yla artık sınır komşusu değil, Ermenistan’la, Gürcistan’la, Azerbaycan’la komşu, İran’la ilişkileri var. Yani Türkiye’nin Kafkasya’daki hareket alanı artık Rusya kadar geniş.
5- En önemlisi Türkiye NATO ülkesi.
Çok da fena değilmiş durum, değil mi?
Hele de karşınızdaki Rusya olduğu için hiç fena değil, çünkü Rusya dünyaya reel politik kaygılarla bakar ve bu işi çok iyi bilir. Bunlar da Rusya’nın Türkiye’yi daima dikkat mesafesinde tutmasını gerektirecek unsurlardır. Bir de fırsatlar var tabii...
Fırsatlar nedir?
1- Türkiye dünyanın 16’ıncı ekonomisi, yani muazzam bir pazar.
2- Ruslar için çok rahat bir ülke, buraya gelmekten hoşnutlar.
3- En önemlisi bir NATO üyesi olarak Türkiye’yi kendi yanlarına ne kadar çekerlerse o kadar kendi kazançlarıdır.
4- Türkiye’de Rusya için Ortadoğu’da potansiyel bir ortaktır.
Bir de tersini soralım: Türkiye Rusya’yı kızdırmayı niçin istemez?
1- Dünyanın ikinci büyük askeri gücü.
2- BM’de veto yetkisine sahip beş ülkeden biri.
3- Balkanlar, Azerbaycan, Kıbrıs, Irak, İran... Buralarda bize önem ifade eden her türlü meselede Rusya’nın desteğine ihtiyacımız var. Özellikle Kıbrıs’ta.
4- Ne yaparsanız yapın Boğazlar’dan geçen gemi trafiğinin büyük oranda sahibi, sürekli karşı karşıyayız.
5- Aramızdaki ticareti saymıyorum, o değişebilir ama enerji yaşamsal bir bağ. Türkiye petrolde yüzde 40, doğalgazda yüzde 64 oranında Rusya’ya bağımlı.
Bu, Avrupa için ‘sakin geçen son yaz’ olabilir
Sizce 8 Ağustos günü ne oldu?
“Soğuk barış” dönemi bitti.
“Soğuk barış?..”
Berlin Duvarı yıkıldığından beri güya Batı’yla Rusya arasında iyi bir hava vardı ama kazın ayağının hiç öyle olmadığı Tiflis’in 25 kilometre ötesine kadar gelmiş Rus tanklarının izinden belli.
Suçlusu kim?
Ben Rusya’yı tamamen haksız görmüyorum. Bana göre tarihsel hatayı yapan NATO’nun genişleme sürecini yanlış yürüten Amerika’dır.
Nasıl bir hata yaptı Amerika?
NATO’nun genişlemesi sırasında Rusya’nın kaygılarını görmezden geldi, eşiti olarak kabul etmedi ve dünyadaki dengeyi kuramadı.
Rusya’nın kaygıları neydi?
Rusya iki şey istedi:
1- NATO’nun genişlemesini benim eski Sovyet cumhuriyetlerine doğru yapmayın.
2- Benim eski bloğuma NATO silahı sokmayın.
Bu istekler NATO liderliği tarafından da kabul edilmiş, Rusya’ya garanti verilmiş; hepsi belgelerde var. Ama ikisi de çiğnendi.
Putin gibi bir lider de bu hatadan mı ortaya çıktı?
Rusya Putin’i haklı bir süreçten sonra ortaya çıkardı. Hatırlayın, 1990’lı yıllarda tarihin en büyük yağmalarından biriyle karşı karşıya kaldı Rusya. Batılı bankalar, şirketler üç kuruşa beş kuruşa yağmaladılar Rusya’yı. Rusya gibi onurlu, kökleri tarihi derinliklerine uzanan, son derece zengin bir kültürel yapısı olan millet elbette reaksiyon gösterecekti.
Kosova bu reaksiyonda ne kadar etkilidir?
Bence çok değil, çünkü orada işin ilginç yanı Kosova’ya bağımsızlık kazandıran iki BM Güvenlik Konseyi kararının altında da Rusya’nın kendi imzası vardı.
Şayet bu bir hata değilse, plan olabilir mi? Yani “Kosova’yı vereyim, Abhazya ve Osetya’yı alayım” gibi?..
Bunu ancak tarih yazacak, ama Kosova’nın bağımsızlığının aslında Rusya’nın uzun vadede stratejik çıkarlarına hizmet ettiği de bir gerçek.
Peki şimdi dünyanın önünde kaç ihtimal var?
Soğuk barış da soğuk savaş da artık bittiğine göre iki ihtimal var: Ya “sıcak savaş” ya da “sıcak barış” olacak.
“Sıcak savaş”ın koşulları nasıl ortaya çıkar?
Birinci Dünya Savaşı’nın çıkış nedeni tüm aktörlerin birbirlerinin hesaplarını yanlış okumalarıdır. O savaş da bir ağustos günü, bütün Avrupa tatilde uyurken çıkmıştı. Tarih tekerrürden ibaret. Şimdi yine bir Ağustos ayında küresel boyutta yeni bir karşıtlığın adımları atılıyor. Bu sıcak savaşa dönüşür mü?
Irak savaşını gördükten sora ben her şeyin dönüşebileceğini düşünmeye başladım. Amerika’nın Irak’taki hatalarını, Irak sonrasındaki hatalarını ve İran’la ilgili potansiyel hatalarını ve Gürcistan’a gereğinden fazla güven vermesi hatasını da göz önüne getirebilecek olursanız sıcak çatışma ihtimalini geçmişteki krizlerden daha yüksek görüyorum.
Bu durumda “sıcak barış”a imkân var mı?
“Soğuk barış” neydi; dünyanın Rusya’yı dondurduğu bir barıştı. Şimdi Rusya’yı donduramayacağımız çıktı ortaya. Rusya’nın eşit bir küresel güç olduğunu görmemiz gerekiyor. Bunu görmek için de illa Rusya’nın müttefiki olmak gibi bir mecburiyetimiz yok.
Rusya’ya boyun eğecek değiliz. Ama Batı camiası küresel boyutta alacağı kararların istişaresini birinci derecede artık Rusya’yla birlikte yapmak zorunda.
Zira Rusya’nın, nükleer silahların yayılması, yanlış ellere geçmesi, terörizmle ve radikal akımlarla mücadele gibi konularda kendi başına hareket etmeye başlaması küresel bir soruna dönüşebilir ve korkarım bu ABD’nin şahinlerinin de işine gelebilir. Bunu söylemeyi hiç istemezdim ama eğer bir denge kurulamazsa bu gerçekten Avrupa’nın belli bir süre için geçirdiği son mutlu ve sakin yaz olabilir.
